(Kobak:)

Nalunk az utobbi evekben 3-szor volt Varga Peti a Spielhoznival, s mind a 3-szor elmentek a fiamek az eloadasra. Olvastam a konyvet, nagyon jo! Nalatok mar nem pat a Spielhozni?

(Czirkó:)

Én nem vagyok úgy oda Varga Péterért. Az én tudomásom szerint azért időnlént necces amit mond, főképp a sexualitás területén. L. lazázás. De lehet, hogy én vagyok csak túl kékharisnya. Most elbizonytalanodtam, mit is jelent a kékharisnya. Na sebaj, azért értitek, mit akarok.

(Parlando:)

Mostanában olvastam Varga Péter könyvét, a Spílhóznit, és kellemetlen meglepetés volt a számomra. Egyfelől meg tudom érteni a könyvért lelkesedőket is, mert nagyon sok jó gondolat van benne, a könyv legnagyobb része tetszett. Csak van benne egy vitatható szemlélet, ami ugyan még mindig messze jobb, mint ami ma a világban jellemző a fiatalok között. Szóval méricskélni kell szerinte, hogy mikor meddig mehet el két fiatal a testi kapcsolatban a házasság előtt, erre különféle nagyon szellemes, bár kissé bonyolultnak tűnő teszteket és módszereket talált ki a szerző. Ezeket alkalmazhatják a gyakorlatban az olvasók. (Megjegyzem, a lazázás kifejezése, ha jól emlékszem, nem a szexualitás komolyan nem vételéről szól, hanem arról, hogy lehet olyan korai része a kapcsolatnak, amikor még sem testileg, sem lelkileg nem mennek messze - ami olyan felszínes, laza.) A házasság előtti teljes testi kapcsolatot az egyház tanításának megfelelően teljességgel ellenzi, csak kérdésesnek tűnt, hogy nem túl engedékeny-e a nem teljes terén. (Nem akarok álszent lenni, én annak idején túl messze mentem. Ma sem tudom biztosan, hol a határ, de most inkább a minimális, mint a maximális engedékenység felé hajlok gondolatban.)

Még inkább vitathatónak tűnt, amit az öltözködésről írt. A Máté 5,27-28-at (aki bűnös vággyal asszonyra néz, már házasságtörést követett el vele szívében) úgy magyarázza, hogy ha nem jár együtt a testi kapcsolat kifejezett szándékával, akkor lényegében "mindent a szemnek" - legalábbis én így értettem. (Időnként odaírja, hogy "értsd jól", ami talán azt jelenti, hogy "nem kell feltétlenül a legrosszabb értelemben venni", de persze homályos, hogy mit jelent, mit nem.) Ez a szemlélet azért elég túlzónak tűnik, bár itt sem tudom, hol a határ (magam gyakran küzdök ilyen kísértéssel). Leírta, hogy egy egyházi ifjúsági táborban buzdította a lányokat, hogy csak vegyenek nyugodtan szoknyát a tánchoz, mert nem baj, ha felpördül közben (ez volt előtte néhánynak a problémája). Stílszerűen miniszoknyát visel a lány abból a fiatal párból, akinek a képei a könyvet illusztrálják. Hát nem tudom.

Ami még nem tetszett, hogy a stílusa időnként kicsit durva, itt-ott egy trágár kifejezés is becsúszik. Igyekszik nem kifejezetten csiszolt stílusban írni, talán, hogy a tizenéves fiúk is olvassák, ne csak a lányok. De szerintem némi finomítás mégis kellett volna.

Olvastam nemrég egy protestáns könyvet is, ami talán az ellenkező irányban túloz. Vagy lehet, hogy nem is túloz? A tizenéveseket igyekszik lebeszélni arról az alapvetően jellemző felfogásról, hogy kb. 13-15 éves kortól 20-25 éves korig az idejük és energiájuk legnagyobb részét randevúzással, együttjárással kell tölteniük, ami előbb-utóbb szinte természetszerűleg szexuális kapcsolathoz kell vezessen. Ehelyett kerüljék a szorosabb párkapcsolatot egészen addig, amíg nem készek kifejezetten a házasságra. A könyv címe Búcsú a randevúktól. Varga Péter könyve valami középutat igyekszik találni eközött a radikálisan hangzó felfogás, és a mai világ felfogása között. Meg talán hasonlóképpen az a lelkipásztori vélemény, amit egyszer hallottam, hogy "házasodjanak meg minél előbb a fiatalok", hogy ne sokáig kelljen örlődniük egy olyan állapotban, aminek a teljes elkerülését ajánlja a Búcsú a randevúktól, és vele kapcsolatban kompromisszumos lavírozást a Spílhózni.

Úgy 5 év múlva a gyermekeimm is szembekerülnek ezzel a helyzettel. Vajon mi lehet a jó megoldás?

(Paszuj:)

Nagyon örülök a levelednek. Most egy kicsit előretekintek, mert meg kell írnom egy dolgozatot: "Szexuális érés keresztény nagycsaládban" címmel, valamikor jún. elejére, úgyhogy foglalkoztat engem is a téma. Persze még két dolgozatom van munka alatt addig, úgyhogy csak gondolati szinten egyelőre...Örülnék, ha többen is megosztanátok ilyen jellegű tapasztalataitokat, talán hasznát venném a dolgozatban, hogy ne csak a saját családi tapasztalataimról írjak!

(Czirkó:)

Azért ezzel sem értek teljesen egyet. Mármint hogy ne ismerkedjenek senkivel 25 éves korukig. Ismrekedjenek, de ne a világi elvárások alapján haladjon a kapcsolat. > lelkipásztori vélemény, amit egyszer hallottam, hogy "házasodjanak meg minél előbb a fiatalok", hogy ne sokáig kelljen örlődniük egy olyan állapotban, Aztán összeházasodnak és az 5. gyerek után elkezdenek a fogamzásgátlás mindenféle eszközei után nyúlni és attól őrlődnek. Az sem jó. És nem csak ilyen szempontból. Sokan nem érettek a házasságra 25-30 éves korukig. Na, szóval nem egyszerű a kérdés. És hogy a gyerekek testileg ilyen hamar, agyilag meg ilyen lassan(vagy soha) érnek, ez nem könnyíti meg a helyzetet. Imádkozni kell nap mint nap a gyerekeink tisztaságáért.

(Tigrisarc:)

Czirkóval mindenben egyetértek, a nemi ösztön minden szándékos izgatása bűn a házasságon kívül.

Az idézett mondatot én nem úgy értem, hogy ne ismerkedjenek. A "szorosabb párkapcsolat" kisajátító jellegű. Ez csak akkor lehet jogos, ha házasság lehet belőle. Tehát: ismerkedjenek, tanulják a kapcsolatteremtést, de a kizárólagosság igényével csak akkor, ha már látóterükben van a házasság.

Ma magától értődőnek tekintik az éppen-hogy-tinédzserek is, hogy "barátjuk", "kedvesük" van. Ez a gyakorlat. De ezt a korai kisajátítást nem tudom elfogadni. Nemcsak azért, mert az esetek többségében korai szexhez vezet, hanem azért sem, mert nincs kellő alapja. Maga a párkapcsolat értékelődik le így. Ismerkedjenek és barátkozzanak, de ne akarják időnek előtte kisajátítani egymást.

Sajnos, halvány sejtelmem sincs arról, hogyan lehetne ezt a gyakorlatban megvalósítani. Nem vagyok pedagógus alkat.

De ez a protestáns írás, szerintem, jó szellemű.

(Becky:)

Aztán összeházasodnak és az 5. gyerek után elkezdenek a fogamzásgátlás mindenféle eszközei után nyúlni és attól őrlődnek. Az sem jó.

(Parlando:)

Én úgy tudom, hogy a szoptatás alatt valamivel kisebb a peteérés esélye, gyakorisága, mint máskor, ezért az egy enyhe "természetes fogamzásgátló" időszakként működik. De ilyenkor is lehet peteérés, és pont azért, amit írsz, nem lehet mást tenni, mint ritkítani - ami kis lemondás - vagy átmenetileg (akár 0,5-1 évre is) kizárni a nemi együttléteket (ami nagy lemondás, és lehet, hogy kicsit gyengíti a lelki köteléket is a házasok között). Úgyhogy utóbbi csak egészen extrém esetben lehet ajánlható szerintem. Nálunk pont volt ilyen eset, mert a feleségem császármetszése után olyan volt a helyzet, hogy egy évre teljesen ki kellett zárni a fogamzás lehetőségét. De egyébként legfeljebb csökkenteni lehet az esélyét szoptatás alatt, teljesen kizárni nem. Ez egyébként így van még az egyház által nem engedélyezett mesterséges módszerek használata esetén is, mert kisebb vagy nagyobb eséllyel, de baba olyankor is foganhat. Tehát ha "most nem jönne igazán jól egy baba, de azért persze elfogadnánk", akkor egy módszer lehet a szoptatás alatt a valamivel ritkább nemi együttlét, ha pedig "most semmiképpen sem lehet, súlyos okból", akkor csak a teljes önmegtartóztatás a megoldás (az egyéb módszerek az egyházi tilalmon kívül azért sem, mert azok sem 100%-osak). (Megjegyzem, a "semmiképpen sem lehet" nem jelentheti azt, hogy ha mégis lenne, akkor elfogadható az abortusz.)

(Czirkó:)

Ha jól kiismerted a TCST-t, nem gond a szoptatás sem, bár nem nélkülöz némi hazárdjáték feelinget. De a 3. gyerek után gyakorlatilag napra pontosan meg tudtam mondani, mikor ért meg az első pete újra. (Bocsánat, ha nem idaveló téma ez) [Ugyan már miért nem, Czirkó? Tigrisarc.] És azt is tanítja a TcsT, hogy a másik izgalmas időszak a klimax pont ugyanemiatt. Amit én nagyon rossznak érzek ebben atcst-ben, hogy nem tanulják meg a párok időben. Egy év ugye 12-14 ciklusból áll, hát ennyi minimum kell, hogy az ember kiismerje magát. Na de nem ez van, hanem 3 hónap múlva házasság, akkor észbekapás, aztán a csodálkozás, hogy nem működik. Jellemző egy barátnőm hozzáállása: majd a terhesség alatt begyakorlom. (amikor ugye nincs is ciklus)

(Czirkó:)

(Kobak:)

Kovetem a temat, a fiamek augusztusban kotelezik el egymast (25 evet toltott a fiam az iden, Anna a tavaly)

A konyvet 2002 tavaszan olvastam, amikor nekem is ideadtak a fiamek. Eloadas volt, s ott vettek meg a konyvet. Valoban van benne kifogasolni valo. Sajnos az egyhazi jegyesoktatasban, a szuloi nevelesben es peldaadasban is van kifogasolni valo.

Harom jo dolog tortent az eloadas utan:

-Anna nem akart szoknyaban jarni s azt hitte magarol, hogy csunya, senki sem fogja elvenni felesegul. Megertette, hogy nonek szuletett, szoknyat is kezdett hordani.

-A fiam azt hitte magarol, mivel igen ritkan hivtak hazibulizni, olyan rettenetesen csunya, hogy senki sem fog hozzamenni felesegul. Kiderult, Annat se nagyon hivjak ...

-Megtanultak, hogy keruljek a maganyt kettesben, zene, ital, stb., mert a hormonok mukodnek s az ordog nem alszik.

Hatodik eve, hogy felfedeztek egymast, nem volt szunet a kapcsolatukben, s amikor a fiam a tavaly alberletbe koltozott, a vallasos emberek is hulyenek nezik oket, amiert nem koltoztek ossze, pedig hat "felhuztak a gyurut". Mindenkinek batran elmondjak, hogy nincs probahazassag, mint ahogy nincs probaszules, meg probahalal, ez is Varga Peti szavajarasa, - a fiam mindig utana teszi, hogy gyerekeinek az anyjat nem fogja tonkretenni lelkileg tilos dologgal, sem egeszseget fogamzasgatlokkal. Fogjak Isten kezet, egyutt imadkoznak. Es mindketten gyonyoruek.

(Parlando)

Ha nem túl cikis a részletes magyarázat, erről szerintem írhatnál itt - hátha más is hasznát veszi -, hogy hogyan lehet a TCST-t ebben az időszakban használni.

Még annyit, hogy én arra reagáltam, hogy úgy tűnt, a korai házasság a fő gond, pedig nem feltétlenül az szerintem. A viszonylag korán házasodók is lehetnek okosak, tudatosak, megtanulhatják a TCST-t is időben, stb.

Czirkó, szerintem minden szülés után - tehát első után is, második után is - el kell beszélgetni arról, hogy hogyan tovább. Ez az első egy-két gyereknél gyakran csak pár mondat lehet, később (a további gyerekeknél) már egyre hosszabb beszélgetés. Sőt, már a házasság előtt is tisztázni kell, hogy ki hány gyereket képzel el, tart ideálisnak. Mindig tudatosnak kell / kéne lennie annak, hogy hogyan viszonyulunk az újabb gyermek foganása lehetőségéhez. Meg az is kéne, hogy a TCST általánosan ismert legyen, és jól tudják használni. Erre például minket sem tanított meg senki, de azt hiszem inkább a szabály vagyunk ebben, mint a kivétel. Sajnos. Azt hiszem, hogy relatíve nagyon kevés ilyen tanácsadó van Magyarországon.

Amit a "pláne-papról" írtál, az, úgy sejtem, gyakori szemlélet papok között is.

(Czirkó:)

Ha nem túl cikis a részletes magyarázat...

Nem olyan cikis, csak szerintem sokakat nem érdekel. Én a Billings módszerre esküszöm, az teljesen megbízható.

(Tigrisarc:)

Szerintem nagyon is érdekel bennünket. Például a mi közösségünkben hőmérőzésről hallottam, ami nekem elég bonyolultnak tűnik. Örülök, hogy orvostól hallom a Billings-módszer dicséretét. Az a nyákképződésen alapul, ugye? Sikosságérzet stb.

(Tigrisarc:)

Egy dolgot szeretnék világossá tenni. A fogamzásgátlás tilalma nem egyházi, hanem isteni eredetű törvény, ú.n. erkölcsi természettörvény, amely a dolgok természetéből folyik, Isten maga se változtathatja meg. Kivételt nem tűr, mert ami önmagában rossz, azt semmiféle körülmény nem változtathatja át jóvá. A tételes törvények alól, amelyek a törvényhozó szabad akaratából állnak fenn, lehetséges kivétel.

(Tatuka:)

A patikákban lehet kapni olyan mikroszkópot kb. 3000 Ft-ért, amely tárgylemezére hüvelyváladékot kell kenni és a mikroszkópi kép alapján eldönthető, hogy a ciklus termékeny vagy terméktelen fázisából való-e. A mikroszkóp műanyagból van kb 5 cm átmérőjű és pár milliméter vastag.

(Czirkó:)

Tigrisarc, te aztán igazán vicces vagy! Annyira vicces, hogy te jelentkeztél elsőnek, hogy érdekel a módszer...

Itt egy pár web cím:

http://meh.communio.hu/billings.htm
http://www.napfenyes.hu/eletmod_es_gyogyitas/billings-modszer.html http://www.harmonet.hu/cikk.php?rovat=253&alrovat=254&cikkid=2735

(Czirkó:)

A patikákban lehet kapni olyan mikroszkópot...

És az nektek bevált? Akkor már inkább az ovulációs teszt...szintén patikában kapható

(Sári:)

Nekünk is bevált és más ismerős keresztény házaspároknál is. Mivel tartós kis készülék évek óta tudjuk használni! Egy púderes doboz nagyságú az egész! Nem bonyolult a használata. Bocccssss Becky, hogy elfelejtettem mondani anno!

(Czirkó:)

És nem ad hamisan pozitiv eredményt?

(Zongó:)

Az isteni és a tételes törvény közti különbséget és kapcsolatot nagyon fontos ismerni és feltétel nélkül elfogadni, mert a krisztuskövetésben ez mérvadó.

Amikor tanítványaim szüleivel beszélgettem, gyakran lepleződött le hamis istenképük, avagy hitetlenségük, mert nem fogadták el, sőt kritizálták Isten tanítását.

(Zongó:)

Mostanában olvastam Varga Péter könyvét, a Spílhóznit, és kellemetlen meglepetés volt a számomra.

Varga Péter valamikor és valahol kollégám volt, egy cégnél dolgoztunk, de nem ugyanazon az osztályon. Szerencsére.

Gyakran összefutottam vele, így volt alkalmam látni a nőkkel szembeni viselkedését. Korra és kinézetre való tekintet nélkül engedte meg magának a bizalmaskodó beszédet, megjegyzést, mozdulatot. Az elutasítás nem zavarta, nevetett rajta.

Részemről kerültem, képes voltam a büféből kimenni, ha ő megjelent.

Számomra is kellemetlen meglepetés volt, amikor egy u.n. vezetőképzőn megláttam, hogy az egyik foglalkozást ő vezeti.

A mai napig nem értek egyet a személyére bízott funkcióval.

Létezik egy olyan vélemény, miszerint "bele kell állni a mai közfelfogásba" (!), hogy evangelizálni lehessen a mai kor emberét. Sajnos ez a hang jelen van a fiatalokkal foglalkozók körében, mert "sikeresek" akarnak lenni. Csak ott a buktató, hogy ez nem evangelizálás. Sok minden, de az nem.

(Attila:)

Olvastam a könyvet, régebben. Majd megszabadultam tőle gyorsan.

Úgy adták be nekem akkoriban, hogy mekkora zseni az író, minimum 3 Nobel-díjra érdemes. És hogy el kell olvasni.

Emlékszem milyen gyanús körülmények között kaptam meg, mint valami titkos dokumentumot, ami boltban nem kapható, csak kéz alatt.

Akkor is és ma is, ha jól emlékszem, az volt a legnagyobb gondom vele, hogy egy sablont közöl, ami a legjobb szerinte. Csak hogy mível minden kapcsolat kialakulá sa egyedi ezért ott már bukott a dolog.

Az meg elképzelhetetlen (legalábbis aki volt fiatal annak Smile ) , hogy mindig lapuljon a zsebünkben egy spílhozni ahonnan követhetjűk az utasításokat.

És ez most részletek nélkül, attól független, hogy milyen jó, vagy rossz dolgokat rak egymás mellé.

(Sári:)

És nem ad hamisan pozitiv eredményt?

Amíg nem láttam benne páfrányt (ami a termékeny időszakot jelzi), addig volt mellélövés, de utánna már egyértelmű. Viszont mi így is saját rendszert csináltunk. Billings és más módszereket (pl. naptár) ötvözött a férjem Smile !! és csak kontrolra használjuk már a mikroszkópot. Valószínű ezért is ment ki a fejemből. Most legalább újra elővettem Wink

(Tájfun:)

De jól értem: A fenti módszerek Isten által is elfogadottak? Ha tehát másoknak ilyesmit ajánlok, akkor nem a "legkisebb rosszat" ajánlom, hanem egy teljesen elfogadható módszert? (Én már túlkoros vagyok, de gyerekek-unokák, baráti kör jöhet tanácsért).

(Czirkó:)

Melyik fentiek? A természetes családtervezés az elfogadott, slussz.

(Tájfun:)

Itt többféle eszközt, módszert (hőmérő, mikroszkóp, stb) írtatok le. Ez mind a "természetes" kategóriába számít, és ajánlható?

(Tigrisarc:)

A természetes családtervezés abban áll, hogy a termékeny napokon a házaspár tartózkodik a házastársi egyesüléstől. Amennyiben komoly ok szól mellette, hogy (most) ne vállaljanak gyermeket, ez erkölcsileg elfogadható. Nem kisebb rossz, hanem jó, helyes. Amennyiben önzésből történik, bűn, de nem önmagában, hanem a helytelen cél miatt.

Ez nem fogamzásgátlás. Amikor van hitvesi együttlét, semmi sem történik a fogamzás megakadályozására. Minden aktus nyitott a felek részéről az életfakasztásra.

A fogamzásgátlás a fogamzás megakadályozását jelenti az aktus esetére. Ez egzisztenciális ellentmondás, önmagában rossz, bármilyen módszerrel történik. Semmilyen körülmény nem igazolhatja.

A fölsorolt különböző technikák a termékeny napok meghatározására szolgálnak. Nem fogamzásgátlási módszerek. Czirkó, én nem azt írtam, hogy engem érdekelnek személy szerint, hanem arra gondoltam, hogy a LISTÁT érdeklik. Én meg se bírom jegyezni őket, nem állok be dilettáns családtervezési tanácsadónak. Szerencsére templomunkban működik természetes családtervezési tanácsadás, orvos-házaspár végzi. Őket tartom illetékesnek, oda irányítom az érdekelteket.

(Czirkó:)

Itt többféle eszközt, módszert (hőmérő, mikroszkóp, stb) írtatok le. Ez mind a "természetes" kategóriába számít, és ajánlható?

Ja, igen. Ezek mind a természet megfigyelését segítik, nem avatkoznak be, csak segítik megérteni a női ciklust. Tehát:

-hőmérő
-Billings módszer
-mikroszkóp
-méhszáj vizsgálat

Tulképp a legjobb egy kis UH berendezés lenne, amivel követni lehetne a peteérést.

(Tájfun:)

Mindkettőtöknek NAGYON köszönöm, és igen, jó lenne föltenni megtalálható módon.

(Annamária:)

Nem bírom ki, hogy ne szóljak hozzá. /42 éves vagyok,6 gyerekem van/ tökéletesen meg tudom állapítani a termékeny napokat. a gondom csupán az, hogy "akkor kéne ennem amikor nem vagyok éhes"- erre persze az a válasz, hogy valamit valamiért.de ez azért brutálisan nehéz.

(Tigrisarc:)

Keskeny az út, és szűk a kapu... De azért hadd mondjak el valamit. A házastársak egyesülésének három szintje van. Az első a biológiai szint, és itt tagadhatatlan, hogy éppen akkor legerősebb a késztetés, amikor a termékeny napok vannak. Ez kemény önmegtagadás: aki követni akar, vegye föl keresztjét... A második a pszichológiai, érzelmi szint, és itt már a házaspár sokat tehet, hogy akkor is előkészítse az aktust, amikor az ösztönkésztetés ellankadt. Az emberi szerelem fölötte áll az állati ösztrusznak, így olvastam Buda Béla szexuálpszichológiai könyvében: az állatnál van egy bizonyos párzási időszak, utána az ösztönkésztetés leáll, de az embernél a teljes évre kiterjed, mert pszichológiai tényezőktől is függ. És ott a harmadik szint, az isteni szeretet szintje. Baráti házaspár beszámolóját idézem, nem szószerint, csak tartalmilag: "Isten meghatározza nekünk, hogy mikor lehetünk együtt. Ez egy hónapban nem sokkal több egy hétnél, mert biztonsági napokkal is számolunk. Akkor se minden nap alkalmas, hiszen programok is vannak. Amikor együtt lehetünk, nem azzal a jelszóval vagyunk együtt, hogy na most lehet bűn nélkül élvezni. Azért vagyunk együtt, mert kölcsönösen a másikat akarjuk boldoggá tenni. És egyesülésünkben megjelenik az isteni szeretet, nem egyszer kimondottan misztikus élménnyé lesz."

(Annamária:)

Nagyon köszönöm, Tigrisarc. Mindig erőt adnak szavaid. Emlékszem a legutóbbi lelkigyakorlaton csak egy előadásra tudtam bemenni és pont ez volt a téma. Akkor még csak 2 hónapos volt a Rita. A tanítás után elkönnyeztem magam, mert nagyon meghatott, hogy pont akkor tudtam ott lenni. Mélyen érintett az egész, mert szoptatás alatt fokozottan örlődik az ember.